И ты действительно веришь, что письмо до Путина дойдет? :-)
Или сам понесешь, "лично в руки" ?
Хорошая конечно идея, и Путину бы наверное понравилась. Но шансов гарантированной доставки нет. Но голосую "за".

да прикольно тогда получается что все будут сидеть на какой оси ??? тот же ASP и ALT имеет основу от зарубежной оси. Или нетак ???

ну и зачем? вы уш извините, но Россия не покроет спрос на нужный софт. Назовите мне хоть одну нормальную "тяжелую" ERP систему, с которой можно нормально работать? общем ересь это и мракобесие.
<span class='smallblacktext'>[ Редактирование 15.05.2006 - 10:40:47 ]</span>

Идея однозначно хорошая, но я сгласен с edge...как это письмо доставить президенту?

хорош сопли пускать... "Не ни одного проекта...", "Все ненаше...".
Спрос рождает предложение. Необходимо создать спрос, а там все появится. В течении года наработки будут.

Думус, на письмо хоть както ответить должны. До администрации оно дойдет, если почта не лажанется.

[quote=Sheridan]хорош сопли пускать... "Не ни одного проекта...", "Все ненаше...".
Спрос рождает предложение. Необходимо создать спрос, а там все появится. В течении года наработки будут.

Думус, на письмо хоть както ответить должны. До администрации оно дойдет, если почта не лажанется.[/quote]
))) смешно)) государство, это не тот орган, который будет ждать, пока софт напишут, откатают и т.д. спрос есть, причем большой спрос, вот только писать некому... одни только русские разработки CRM систем чего стоят. разве что 1C что-то наваяла пристойное, но поскольку сама 1С маразм в чистом виде, брать во внимание этот проект было бы заблуждением.
одним словом, как только появятся на рынке достойные предложения, так и письмо написать можно.

Ты неправ. Государство это какраз такой орган который может ждать. Это начальник бухгалтерии ждать не будет, у него отчет. А государство может сделать заказ и лет на 5 забыть, пока чтототам делается/пишется.

Не путай государство и частную контору. Частной конторе нужна прибыль. Государству нужна стабильность, вес на политарене и свобода маневров.

Оно же открытое, аналитики его заметят в любом случае, т.е. дойдет :-)

[quote=Sheridan]Ты неправ. Государство это какраз такой орган который может ждать. Это начальник бухгалтерии ждать не будет, у него отчет. А государство может сделать заказ и лет на 5 забыть, пока чтототам делается/пишется.

Не путай государство и частную контору. Частной конторе нужна прибыль. Государству нужна стабильность, вес на политарене и свобода маневров.[/quote]
угу... была у тебя машина, но зарубежная, которая хорошо ездила но кушала много бензина.. и тут тебе предлагают велосипед, с одним колесом, спущенным... и говорят, что он наш, Русский, бензина вообще не ест, правда придется подождать 5 лет, чтобы его доработать, но это мелочи.
бред это, никто и никогда не согласится променять что-то рабочее, на что-то нерабочее, пусть и более дешевое. да и вообще, внедрить одну систему вместо другой, это такой труд и затраты, что вслух говорить страшно.

Письмо дойдет, я сам писал на адрес президента и все дошло, да и + к тому получил толковый ответ. А по-поводу самой идеи - это конечно же спрос и рынок. Сейчас когда у нас начали трахать за лицензионный софт народ быстро вспонил про открытый офис, линукс и терминальные решения. Так что спрос сам расставит все по местам. Я за.

Sheridan наработки в течении года мы видили нераз и плювали и плюем на такие проекты которые в торопях штампуют ху......ю :)

"Письмо" - бредятина.
Вот комментарии прочтите. http://users.livejournal.com/aen_/28146.html
[ Редактирование 15.05.2006 - 11:29:50 ]

С такими как nefrit вообще бесполезно разговаривать. Глупости, о которых он пишет, возникают лишь от незнания предмета, от безграмотности. Всё невежество от этого. Он наивно полагает, что русский человек ни на что не способен и что у нас нет ничего стоящего, а наши разработчики не участвуют в крупных проектах. И это есть полный бред.

А государству, если оно заботится о себе, должно быть выгодно финансировать подобные программы, чтобы в перспективе снизить зависимость от других и наращивать свой собственный потенциал. А слушать таких бездарей, как оратор выше, так у нас ничего никогда не будет. И всё больше будем плеваться на своих соотечественников (почему только не на себя лентяя -- не понятно) и всё повторять что у нас ничего нет и быть не может, да всё примеры про велосипеды приводить с дырявыми колёсами. Дырявая в данном случае голова оппонента.

Письмо же сие есть дело благое и необходимое. И какой бы эффект оно не вызвало, пускай и ничтожно малый, но это всё же лучше чем сидеть и протирать штаны, да на других плевать. Лучше зажечь одну единственную свечку, чем проклинать темноту.

С глубоким неуважением к идеям nefrit,
Vovan's

[quote=Vovans]С такими как nefrit вообще бесполезно разговаривать. Глупости, о которых он пишет, возникают лишь от незнания предмета, от безграмотности. Всё невежество от этого. Он наивно полагает, что русский человек ни на что не способен и что у нас нет ничего стоящего, а наши разработчики не участвуют в крупных проектах. И это есть полный бред.

А государству, если оно заботится о себе, должно быть выгодно финансировать подобные программы, чтобы в перспективе снизить зависимость от других и наращивать свой собственный потенциал. А слушать таких бездарей, как оратор выше, так у нас ничего никогда не будет. И всё больше будем плеваться на своих соотечественников (почему только не на себя лентяя -- не понятно) и всё повторять что у нас ничего нет и быть не может, да всё примеры про велосипеды приводить с дырявыми колёсами. Дырявая в данном случае голова оппонента.

Письмо же сие есть дело благое и необходимое. И какой бы эффект оно не вызвало, пускай и ничтожно малый, но это всё же лучше чем сидеть и протирать штаны, да на других плевать. Лучше зажечь одну единственную свечку, чем проклинать темноту.

С глубоким неуважением к идеям nefrit,
Vovan's[/quote]
нда... не знаешь, что ответить, перейди на личность. поверь, я бы мог тебе ответить, но опускаться до твоего уровня, желания нет.

нефрит, снизойди до нашего уровня и спокойно опиши почему ты так думаеш.
к томуже если ты действительно на "высоком уровне", то ты должен уметь вычитывать не эмоциональную, а информационную часть сообшения.

Будет готов окончательный вариант текста, протолкнем. На крайняк позвоним. ;-)

[quote=Sheridan]нефрит, снизойди до нашего уровня и спокойно опиши почему ты так думаеш.
к томуже если ты действительно на "высоком уровне", то ты должен уметь вычитывать не эмоциональную, а информационную часть сообшения.[/quote]
просто нелюблю когда переходят на личности и считаю дальнейший диалог с таким человеком нецелесобразным.
а думаю, я так потому, что проводил анализ рынка по эитм системам. подавался гранд, тема была как раз про CRM и ERP системы, вот и пришлось. на основе этих данных и отписался. а насчет того, что в России нет граматных разрабов, это далеко не так, просто время еще не пришло и нет достойных компаний, которые финансировалы бы подобные разработки(по собственному опыту знаю, местные фирмы очень скупы насчет финансирования), что касается Москвы, то там все узкоспециализировано, таже 1С. Скажем на рынке CRM и ERP один из лидеров Oracle, однако это так потому, что купили одну маленькую фирму и ее разработку. Вот когда в России появятся гиганты, подоббные Oracle, вот тогда и стоит переходить на наше ПО. а пока наш рынок слаб и это факт.

Возможно, когда пресловутые технопарки будут существовать не только в бумажном проекте и благих намерениях, будет иметь смысл начинать разработку долгосрочных (именно долгосрочных) проектов по разработке всего комплекса необходимого ПО.
Но работа эта не на год и не на два.
Письмо написать можно. Но кто дальше будет реализовывать этот проект? Будет ли в состоянии государство платить за такие разработки? Чтобы выделить на это деньги, надо их у кого-то забрать - у тех же военных, или врачей, или из образования.

>>пока наш рынок слаб и это факт

то есть 1L вам уже не показатель? А между тем эта разработка не только никем не финансируется, но и полностью открытая, под лицензией GNU GPL. Добавим к этому открытый PostreSQL и получим готовое, легко масштабируемое под любые нужды, решение корпоративного уровня для работы с БД.
Если нужно экономить траффик и быстро разрабатывать клиент-серверные приложения, берем Glan и юзаем окрытую QT.
Да кто вам сказал что у нас нет решений корпоративного уровня? плюньте тем в харю, они вас нае.али.

1L скорее мертв чем жив.
Работа не нагод и не надва. Лет на 10.
Государство в состоянии оплатить такие разработки.

>>Работа не нагод и не надва. Лет на 10.

Фаундеру 1L бы пару-тройку пиплов с руками без заусенцев,
за месяц бы справились...

Лично мне кажется что nefrit в некоторой степени прав. Несмотря что в России хватает толковых программистов большие коммерческие проекты можно пересчитать по пальцам. Не надо забывать что основой большого проекта является _менеджмент_ а не программисты. А менеджеров с опытом работы в подобной сфере (а она довольно специфична) как раз таки и нет. В свою очередь наши "гениальные" программисты привыкли собираться максимум по-трое и попытки засунуть их в большой проект напоминают попытку пасти стадо котов.
Безусловно браться за национальные проекты необходимо, но стоит ли отказываться от имеющихся наработок? Кто учил новейшую историю должен знать каким боком вышли шапкозакидательские лозунги типа "пятилетку в 4 года", "догоним и перегоним" "бить врага на его территории".

[quote=Ne01eX]>>Работа не нагод и не надва. Лет на 10.

Фаундеру 1L бы пару-тройку пиплов с руками без заусенцев,
за месяц бы справились...[/quote]
Идти, покупать "Мифический человеко-месяц" и читать, читать и читать.

>Идти, покупать "Мифический человеко-месяц" и читать, читать и читать.

Вам в ответ: А. и Б. Стругацкие "Понедельник начинается в субботу".

[quote=Sheridan]1L скорее мертв чем жив.
Работа не нагод и не надва. Лет на 10.
Государство в состоянии оплатить такие разработки.[/quote]
никто не спорит, что в состоянии, только давайте окунемся в нашу реальность, деньги, выделенные государством дойдут до разрабов в очень урезанном варианте, если вообще дойдут, в этой стране такие откаты, что еще должен останешься. а разрабы тоже люди и кушать хотят, одним словом финансирование государством, это очень гиблый номер. заинтересованных фирм в России нет, иначе уже давноб взяли под свое крыло, остаются западные... приходим к тому месту, откуда начинали... замкнутый круг одним словом, и пока не случится чудо, которое кстати возможно, ничего не изменится.
вариант номер два, государство создает команду разрабов, которые все это делают, но будет все как всегда, деньги увидит только большой дядя...
обидно, честное слово, страна с богатейшим потенциалом, а так загадили..
<span class='smallblacktext'>[ Редактирование 15.05.2006 - 14:08:59 ]</span>

>>никто не спорит, что в состоянии, только давайте окунемся в нашу реальность, деньги, выделенные государством дойдут до разрабов в очень урезанном варианте, если вообще дойдут, в этой стране такие откаты, что еще должен останешься. а разрабы тоже люди и кушать хотят, одним словом финансирование государством, это очень гиблый номер. заинтересованных фирм в России нет, иначе уже давноб взяли под свое крыло, остаются западные... приходим к тому месту, откуда начинали... замкнутый круг одним словом, и пока не случится чудо, которое кстати возможно, ничего не изменится.
вариант номер два, государство создает команду разрабов, которые все это делают, но будет все как всегда, деньги увидит только большой дядя...
обидно, честное слово, страна с богатейшим потенциалом, а так загадили..

Вы пессимист. Давно прошли уже эти времена. Сейчас за хищение гос. имущества сажают.

И вообще мы от темы отошли. Dumus, засылай текст в оркестр на обтирку.
<span class='smallblacktext'>[ Редактирование 15.05.2006 - 14:30:37 ]</span>

обо что спор? о целесообразности? об то что случится? какая кому разница? руки отпадут если подпись поставишь или будет стыдно детям в глаза смотреть?

чувак, пиши, я за.

как грицца - наше дело предложить.

[quote=Ne01eX]>Идти, покупать "Мифический человеко-месяц" и читать, читать и читать.

Вам в ответ: А. и Б. Стругацкие "Понедельник начинается в субботу".[/quote]
во-первых. где именно ответ в ПНС?
во-вторых. давайте не будем путать фантастику+сатиру и прикладные вопросы.

вопрос не в том что "подписывать или нет" а в том что именно подписывать.
[ Редактирование 15.05.2006 - 15:02:17 ]

Ну за все сообщество ты вряд ли можешь говорить. Ленин что-ли? :-)

Пиши, только не такую фигню, которую нам предлагают депутаты, совершенно не разбирающиеся в тематике.

ха! вот они пережитки нашего дерьмократического государства... в котором из-за косности и инертности мышления правительства - все ценные кадры утекут (или сопьются)... нужен порядок в стране... вот какое чудо нужно!

>и пока не случится чудо, которое кстати возможно, ничего не изменится.

Хорошо, подождём чуда. Авось чего случится.

Виталь, от сообщества. Как группа мы ничего собой не представляем. Среди нас и спецов то раз два и кончились. Только сам понимаеш, если от сообщества то надо хотябы(!) пару тысяч подписей по России собрать. Работа не из легких.

! Живых подписей. Ручкой по бумаге !
[ Редактирование 15.05.2006 - 15:45:51 ]

Народ а политику обсуждать в другой тред пожалуйста.

[quote=Vitls]Пиши, только не такую фигню, которую нам предлагают депутаты, совершенно не разбирающиеся в тематике.[/quote]

Вот тут безукоризненная терминалогия может навредить.

Был со мной такой случай: пришла мне повестка к следователю, надо было показания дать. Пришел, поговорили. Начал он протокол печатать. Печатал он медленно и искал каждый раз нужную букву. А у меня времени было очень мало (тещу надо было встретить), тут я и предложил поменяться местами, он будет диктовать а я буду печатать, он согласился. Он диктовал, я поправлял, потом я говорил что надо писать, а он поправлял. Получился документ - спасайся кто может. Я спросил: "К чему вся эта каша? С технической стороны это похоже на байки пьяного телеграфиста со Смольного." Он объяснил, что писать надо так, что бы ни у судьи, ни у прокурора, ни у адвоката, даже у подследственного не было вопросов и всем все было понятно.

А в чем суть создаваемого письма?
Если уж и писать, так о проблеме разработки программного обеспечения вообще. О стимулировании этого процесса со стороны государства. Взять в пример Индию где софт стал чуть ли не национальной идеей и фирмы, открывающиеся и работающие в этом направлении получают оглушительные налоговые льготы ( до полной отмены). Если уж и спрашивать президента открыто, то о том, если вообще у государства направление движения интеллектуального и научного развития страны. И если такое направление есть, то как государство собирается его развивать. Впрочем, проблемы совершенно одинаковы и в мире нашей Российской науки и в интеллектуальном бизнесе. Если государство заинтересовано в софте, нанотехнологиях и развитии страны, оно суетится. А если у государства есть нефть и нет стратегии, оно вечно и безрезультатно "борется" с трудностями и коррупцией.

[quote=kalpa]А в чем суть создаваемого письма?
Если уж и писать, так о проблеме разработки программного обеспечения вообще. О стимулировании этого процесса со стороны государства. Взять в пример Индию где софт стал чуть ли не национальной идеей и фирмы, открывающиеся и работающие в этом направлении получают оглушительные налоговые льготы ( до полной отмены). Если уж и спрашивать президента открыто, то о том, если вообще у государства направление движения интеллектуального и научного развития страны. И если такое направление есть, то как государство собирается его развивать. Впрочем, проблемы совершенно одинаковы и в мире нашей Российской науки и в интеллектуальном бизнесе. Если государство заинтересовано в софте, нанотехнологиях и развитии страны, оно суетится. А если у государства есть нефть и нет стратегии, оно вечно и безрезультатно "борется" с трудностями и коррупцией.[/quote]
здравая мысль. поддерживаю.

[quote=fetxp]Письмо дойдет, я сам писал на адрес президента и все дошло, да и + к тому получил толковый ответ. А по-поводу самой идеи - это конечно же спрос и рынок. Сейчас когда у нас начали трахать за лицензионный софт народ быстро вспонил про открытый офис, линукс и терминальные решения. Так что спрос сам расставит все по местам. Я за.[/quote]

:-) Такой большой, а в сказки веришь.. У президента тоже есть отдел писек, как на любом предприятии, и я думаю даже больше, потому как ответы писать приходится всей стране. Вот они тебе и ответили, естественно вежливо и толково..

Итак, друзья.
Давайте же разберемся, наконец, чего мы хотим, и что нам надо.
Логично, что зависимость страны от зарубежного софта в мир информационных технологий и информационных войн - это ситуация парадоксальная.
А теперь поставим вопрос так: а надо ли нам разрабатывать свой собственный софт от начала до конца? Что нам об этом говорит, например, военная доктрина, или приказы силовых министерств.
А говорится примерно следующее: необходимо использовать собственный продукт для того, чтобы не зависеть от зарубежного производителя (потенциального противника или потенциального банкрота). Такая ситуация сложилась тогда, когда наши вооруженные силы выбирали для себя тягачи. TATRA и DAF были безусловно лучше, но принято было решение пересадить войска на ЗиЛ и (впоследствии) Урал. Почему? А потому что на них есть запчасти, их поставки не могут прекратить внезапно и т.д. Теперь возьмем софт. Если мы имеем дело с закрытым кодом, то мы попадаем в полую зависимость от владельцев кода. Это логично и понятно даже ежикам.
А что происходит, если мы используем не отечественный, а зарубежный код, но открытый? Кто еще не понял, в какую сторону я веду, то представьте себе cледующее: например, Министерство Обороны пересадило свои серваки на OpenBSD (условно). Все работает, все защищено, все О.К. Представим себе, что вдруг команда разработчиков перестала работать с проектом. Операционка устаревает, не хватает то того, то этого. Да и вообще, не хватает определенных функций, специфических для тех или иных ведомств. Но код ведь открыт. Можно и дописать. Причем не писать заново, а именно дописать. А ведь это разные вещи.
А вот с закрытым кодом такого не получится. Поэтому вопрос надо ставить не о том, чтобы переходить на российское ПО. Переходить надо на открытое ПО. И это не вопрос идеи (фанатизма и т.п), а чисто практический вопрос.

>>Такой большой, а в сказки веришь.. У президента тоже есть отдел писек, как на любом предприятии, и я думаю даже больше, потому как ответы писать приходится всей стране. Вот они тебе и ответили, естественно вежливо и толково..

2[b]edge:[/b]Никто и не говорил, что ВВП сам отвечает на письма.

>>Поэтому вопрос надо ставить не о том, чтобы переходить на российское ПО. Переходить надо на открытое ПО.

2[b]dennica:[/b] Правильно, на российское открытое ПО. Где нет российского, естественно нужно юзать какое есть и подключать к разработке российских спецов. Хотя бы для локализации. Все счастливы и довольны.

2[b]dumus[/b] Засылай от имени всего многострадального российского Open Source сообщества. Ибо у нас есть еще дофига свободных операционок.

[quote=VladTs][quote=Vitls]Пиши, только не такую фигню, которую нам предлагают депутаты, совершенно не разбирающиеся в тематике.[/quote]

Вот тут безукоризненная терминалогия может навредить.
[/quote]

Дело не в том, что терминология и т.п. Дело в том, что обсуждаемы нами опус практически полностью не соответствует реальному положению вещей. Ложь в каждом абзаце.
Я допускаю, что незнание предмета может влиять на истинность утверждений, но не настолько.

Например: "Многие промышленно развитые страны, сознавая подобную угрозу для своих информационных ресурсов, отказываются от использования импортных программно-аппаратных средств и несмотря на значительные затраты, разрабатывают собственные средства информатизации и даже собственные языки программирования".

Ок. Немного об аппаратных средствах. В Европе крупные заводы по изготовлению микросхем есть в Германии (AMD), во Франции и в Ирландии (Intel). В основном эти заводы принадлежат иностранным (по отношению к стране-хозяину) компаниям (родные только Siemens и Nokia). Это примерно 20% рынка микроэлектроники (зачастую специального, а не общего назначения). Остальной микроэлектронный ширпотреб производится в Тайване, Сигнапуре, Малайзии сторонними компаниями (вроде TI, SiLabs, Winbond, VIA и т.п.). Так что как ни крути, а создать полностью обособленную инфраструктуру по производству электронной продукции не представляется возможным.

Поддерживаю denicca. Акцент письма, имхо, не верен. Нельзя запрещать зарубежное ПО. При своем первом выступлении Хинштейн упоминал имеенно ОТКРЫТОЕ ПО, а не зарубежное. Ведь открытое ПО неверно относить к разработке какого-либо из государств. Все знают, что коммьюнити разработчиков интернациональные и отдельные группы находятся в разных странах. По
этому, я считаю, что концепция письма должна содержать именно термин "открытого по" (читай: с открытыми исходниками), а не зарубежного.

<span class='smallblacktext'>[ Редактирование 16.05.2006 - 10:58:32 ]</span>

>Так что как ни крути, а создать полностью обособленную инфраструктуру по производству электронной продукции не представляется возможным.

ВГУП ПО "Октябрь" -> вот вам технологическая площадка. Может собрать хоть что.

С комплектующими да, как ни крути, пока не дотягиваем до мирового уровня...
Хотя это не значит, что этого не нужно пытаться сделать...

[quote=Ne01eX]>Так что как ни крути, а создать полностью обособленную инфраструктуру по производству электронной продукции не представляется возможным.

ВГУП ПО "Октябрь" -> вот вам технологическая площадка. Может собрать хоть что.

С комплектующими да, как ни крути, пока не дотягиваем до мирового уровня...
Хотя это не значит, что этого не нужно пытаться сделать...[/quote]
весь Зеленоград такая технологическая площадка, но там тоже денег надо много, чтобы простроить нужные фабрики с нужными тех процессами, хотя многое уже есть.

Опять в политику? Она вам нужна?

нам нужно место под солнцем и потопелее :)

Совершенно дурацкое обсуждение в достаточно интересной теме!

Dumus, меняй слова "[i]иностранное ПО[/i]" на слова "[i]закрытое ПО[/i]". Вот тогда получится то что надо! ... Жаль только, что тогда это будет выглядеть как очередная выпадка "закрытое ПО vs открытое ПО".